DEEL 3: Interview met Paul Bekaert

Paul Bekaert is advocaat en werkt tevens voor de Liga van de Mensenrechten.

Hij is bijzonder goed vertrouwd met de problematiek rond bewegingen zoals het IRA.

Ik ben hem dan ook gaan opzoeken in zijn woonplaats in de West-Vlaamse gemeente Tielt om hem voor mijn scriptie te interviewen.

Het interview is afgenomen op dinsdag, 17 maart (St.Patricksday) 1998 om 13h30 in het bureau van meester Bekaert.

1) U bent als advocaat vooral bezig met processen rond het IRA en de ETA. Vanwaar die specifieke interesse?

“Ik ben sinds 1975 actief in de Liga voor de Mensenrechten en in 1978 heeft men mij gevraagd om namens de Liga naar Ierland te gaan (Dublin) waar een soort hearing was omtrent de toestand van de mensenrechten in Ierland. Op die manier ben ik dan in dat circuit terechtgekomen.

Als je eenmaal in Noord-Ierland bent geweest, is het vrij logisch ook in Baskenland verzeild te geraken aangezien de situatie daar analoog is.

In 1979 ben ik dan voor de Liga naar Baskenland geweest. Ik ben dan nog verschillende malen als waarnemer naar Spanje en Noord-Ierland geweest.

In België heb ik in 1984 en in 1993 verschillende mensen van de ETA verdedigd precies omdat ik met die problematiek vertrouwd was, anders had ik hen moeilijk kunnen verdedigen.”

2) Wat maakt volgens uw persoonlijke ervaringen het IRA specifiek als beweging t.o.v. bijvoorbeeld de RAF, CCC, ETA, enz.?

“Ik denk dat je langs de ene zijde het IRA en de ETA moet plaatsen en langs de andere zijde de RAF, CCC en anderen omdat IRA en ETA wel degelijk gedragen worden door een deel van de bevolking als een “vis in het water” zoals Mao het noemde. De RAF en CCC daarentegen zijn totaal geïsoleerde bewegingen. Dat waren “vissen op het droge” die niet gedragen werden door de bevolking. De analogie tussen ETA en IRA is zeer groot, maar heeft niets te maken met bijvoorbeeld de RAF omdat er in Duitsland geen echt etnisch conflict is.”

3) Zijn er dan geen verschillen tussen de ETA en het IRA onderling?

Ja, natuurlijk. Het IRA is veel ouder dan de ETA. De ETA is in feite pas in de jaren’60 ontstaan uit de studentenbeweging. Laat ons zeggen dat er een groot verschil is omdat het IRA een enorme traditie heeft en duidelijk verderbouwt op bestaande militaire structuren en op een enorme geschiedenis.

Het eerste wat wij deden toen we in Belfast aankwamen, was naar het kerkhof gaan (nv DD: bedoeld wordt Milltown Cemetery, de katholieke begraafplaats in West Belfast) waar je zo ongeveer de hele IRA geschiedenis op de graven ziet staan.”

4) In de jaren’20 sprak men over tienduizenden IRA vrijwilligers. Hebt u een idee over de huidige slagkracht van het IRA?

“Ik ben daar niet over ingelicht. Ik zou daar echt niet kunnen op antwoorden. Natuurlijk, ik ben er 20 jaar mee bezig en ik stel vast dat er altijd nieuwe mensen komen. Je ziet niemand meer terug die je in 1978 zag. Er moet dus een enorme doorstroming zijn. Ook de mensen die ik in de gevangenis gezien heb, zijn vrij jong begonnen. Ze zitten levenslang vast en zijn nu al wat ouder, maar op het ogenblik dat ze de aanslagen pleegden, waren ze allemaal tussen de 18 en 20 jaar oud. Laat ons zeggen dat de actieve eenheden van het IRA vrij jong zijn.”

5) Kan de Britse regering, meer specifiek het leger, het gevecht winnen tegen het IRA door middel van verder militair optreden, SAS-training, spionnen (supergrasses) of wordt het stilaan tijd voor diepgaande vredesgesprekken?

“Ik geloof dus helemaal niet in een militaire overwinning van het IRA. Men heeft anderzijds ook nooit het IRA kunnen uitschakelen. Militair zit er er dus voor beide zijden geen overwinning in, maar ook geen nederlaag. Indien het conflict gewapender-hand doorgaat, zal het daar voor eeuwen een gelijkspel blijven.

Ik heb ooit een lezing bijgewoond van de Amos Oz, schrijver en oprichter van de Israëlische vredesbeweging en die zegde dat het als een discussie tussen thee en koffie is. Je kan ze dus echt niet alletwee samen hebben. Er zijn twee volkeren die beiden op hetzelfde gebied aanspraak maken. Je kan het doen zoals met Shakespeare en op het einde is dan iedereen morsdood of je kan het doen zoals bij Tsjekov en dan leeft iedereen nog op het einde van het stuk, zij het gefrustreerd en melancholisch. Ik denk dat de geschiedenis geleerd heeft dat een koloniale aanpak van zo’n probleem nooit lukt. Dat hebben bijvoorbeeld de Fransen in Algerije ondervonden en het Noord-Iers conflict is volgens mij ook zo’n koloniale strijd die men met geweld nooit kan winnen.

Ik ben dus voor een diplomatieke en politieke oplossing. Je mag niet uit het oog verliezen dat Noord-Ierland geen enkele economische of militaire betekenis heeft voor Groot-Brittanië. Politiek evenwel kan Groot-Brittanië het niet waarmaken een stuk grondgebied prijs te geven. Kijk maar naar de Falklands waar Groot-Brittanië met een enorm militair machtsvertoon een klein eiland verdedigde.”

6) Wat hield de criminaliseringspolitiek van de jaren ‘70 in (Prevention of Terrorism Act van 1974) en is ze vanuit het standpunt van de Britse regering geslaagd?

“Volgens mij is deze uitzonderingswet (nvDD: de PTA van ‘74) het omgekeerde van criminalisering, want je creëert speciale rechtbanken en speciale wetten met speciale bevoegdheden met als gevolg speciale gevangenissen met speciale veroordeelden.

Dit gaat zeker in tegen de criminalisering zoals ze bedoeld was in ‘74.

Onder criminalisering versta ik wel dat men probeert deze politieke misdrijven voor te stellen als misdrijven van gemeen recht. Welnu, de uitzonderingswetten en uitzon-deringsrechtbanken gaan precies in de tegenovergestelde richting.

Tweede punt: Is men er in geslaagd politieke delinquenten voor te stellen als delinquenten van gemeen recht? Neen, men is daar niet in geslaagd en men is daar ook volgens mij van afgestapt, want men stopt deze politieke delinquenten samen in een speciale gevangenis in Noord-Ierland (nvDD: de Maze gevangenis ten zuiden van Belfast) waar ze anders behandeld worden als gewone misdadigers.

Volgens mij is deze criminaliseringspolitiek compleet mislukt.”

7) Anderzijds heeft de publieke opinie buiten de Britse eilanden toch een ander beeld gekregen van het IRA sinds ‘74, namelijk die van een groep terroristen die de politie tegenover zich heeft. Daar waar voor ‘74 velen het IRA nog als vrijheidsstrijders beschouwden met het Brits leger als opponent.

“Ja, maar dat is niet te wijten aan de criminaliseringspolitiek. Op momenten van emotioneel geladen crisissituaties (zoals de hongerstaking van Bobby Sands in 1981) is het IRA sympathiek in de ogen van de buitenwereld, maar in andere gevallen komen hun daden dan weer over als zinloze terreur.

Tot ‘72 werd het IRA geweld door de wereld aangezien als het verdedigen van de katholieke wijken, maar in de loop der jaren werden aanslagen volledig gesitueerd buiten hun context door de buitenwereld. Het is dus niet door de criminaliserings-politiek dat men minder sympathie heeft voor het IRA, maar door de omstandigheden die nu voor de buitenwereld minder scherp zijn als vroeger.”

8) Hoe worden de IRA-gevangenen behandeld sinds de dood van Bobby Sands en zijn medestanders in ‘81. Hebben de gevangenen nu een officieel, officieus of helemaal geen politiek statuut?

“Officieel hebben zij geen statuut van politieke gevangene, officieus wel. De IRA gevangenen in de Maze gevangenis hebben het niet slecht, vind ik. Er is een vorm van zelfbestuur en ze kiezen hun eigen Officer in Command (O/C) die hen vertegenwoordigt. Ook materieel hebben ze het er niet zo slecht. Ze krijgen er de mogelijkheid om diploma’s te halen en om te sporten bijvoorbeeld.

Wie er daarentegen wel heel slecht aan toe zijn, dat zijn de IRA gevangenen in Engeland. Verschillenden van hen zitten in “SS-Units”, dat zijn de Special Secure Units. Deze mensen worden heel slecht behandeld en zitten tussen gewone misdadigers. Velen van hen zitten nog geïsoleerd en bovendien worden ze nog eens gediscrimineerd omdat ze Ier zijn.

Ook hun familieleden worden in feite gestraft door de moeilijke contact-mogelijkheden.”

9) Hoe zit het dan met de transferregelingen die gevangenen dichter bij huis zouden moeten brengen?

“Het is in de ogen van de Britten een gunst om naar Ierland getransfereerd te worden. Er zijn er al een paar naar Zuid-Ierland overgebracht vanuit Engelse gevangenissen, maar men heeft ze in Ierland direct een tarief van 35 jaar gegeven zonder enige mogelijkheid op vervroegde vrijlating. De Ieren hebben hiervoor zelfs speciaal hun wetten moeten aanpassen.

Wij hebben bijvoorbeeld Martina Anderson bezocht in de Maghaberry gevangenis (nvDD: vrouwengevangenis in Ierland) en de vrouw heeft nog steeds geen tarief waardoor ze nog steeds naar Engeland kan teruggebracht worden.”

10) In hoeverre maken beide partijen zich schuldig aan inbreuken op de Rechten van de Mens?

“Het Verenigd Koninkrijk is al diverse malen veroordeeld geweest door Straatsburg. Feit is dat hun uitzonderingswetgeving (bijvoorbeeld de op secreetstelling van 48 u. en nog eens 7 dagen) in strijd is met de Europese Conventie van de Rechten van de Mens. Er zijn ook rapporten van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens inzake foltering en onmenselijke behandeling die zeker niet lovend zijn.

Ook de behandeling van de familieleden van de gevangenen in Ierland wordt aangeklaagd aangezien die familieleden ook benadeeld worden door de enorm moeilijke faciliteiten om contact met elkaar te krijgen.

Het is een feit dat er heel wat inbreuken zijn op de Conventie van de Rechten van de Mens op heel wat vlakken door de Britse overheid.

Aan de andere kant is er een inbreuk van het IRA als je geweld gebruikt om je politieke doelstellingen te bekomen. Daar staat tegenover het Recht op Zelf-beschikking van de Volkeren. Het IRA en andere illegale bewegingen staan per defenitie buiten de wet. Het probleem is dat je het IRA en de Britse overheid niet met elkaar mag vergelijken. Het is de overheid die een rechtsstaat moet zijn en die nooit het recht heeft om dezelfde methodes te gebruiken als zijn tegenstanders, anders zijn ze geen rechtsstaat meer.

Er zijn misschien wel een aantal aanknopingspunten terug te vinden in het oorlogs-recht waarbij je het IRA als partij kan aanspreken. Je zou dan kunnen stellen dat ze enkel militaire doelwitten mogen treffen en dat ze zo weinig mogelijk burger-slachtoffers mogen maken. Ik denk dat het IRA die code in die zin grotendeels in acht neemt, maar het komt eigenaardig over dat een illegale beweging zich aan het volkenrecht moet houden aangezien dit bedoeld is voor officiële staten.”

11) Hoe staat de internationale rechtswereld tegenover de politierol die het IRA, soms zelfs met officieuze toestemming van de Britten, uitoefent in de door haar gecontroleerde gebieden. Dit geheel parallel systeem werkt namelijk volgens het politie-rechter-beul principe ondanks de eigen codes.

“Dat is natuurlijk af te keuren. Het recht wordt bedreven door de overheid en niet gedelegeerd aan een bevrijdingsbeweging. Er is natuurlijk het probleem van de “dubbele macht”. Je hebt dan de macht van de staat, maar ook die van de opponent die bijna even sterk is op bepaalde plaatsen (nvDD: South Armagh en West Belfast bijvoorbeeld). Ik vind dat zeker niet positief.

Anderzijds heb je natuurlijk het systeem van de “bevrijde gebieden”. In feite is dat het scenario van een bevrijdingsbeweging die bepaalde terreinen verovert en daar de macht uitoefent. Zuiver juridisch blijft dit onaanvaardbaar aangezien zij hiervoor geen enkel mandaat hebben gekregen van de Britten of van de internationale gemeenschap.

12) Sinds 1917 zijn er al talrijke afsplitsingen, reorganisaties en veranderingen van de context geweest in en voor het IRA. Is het IRA volgens u in staat om verder te blijven vechten of, anders gezegd, komt het herenigd Ierland er ooit?

“Let op, in Noord-Ierland heeft men mij gezegd dat men de strijd demografisch aan het winnen is. Er is nu zelfs een katholieke burgemeester in Belfast en als het zo verder gaat, zal men zelfs niet meer hoeven te vechten omdat men gewoonweg in de meerderheid zal zijn (nvDD: deze schattingen spreken over een termijn van 20 jaar, nu is de verhouding nog 60 % protestanten en 40 % katholieken). Dit is vooral te wijten aan het hoge geboortecijfer bij de katholieken.

Je zal trouwens in de toekomst in Europa overal regio’s krijgen. Ierland zal dan een van de vele regio’s zijn naast Vlaanderen en Wales. Men gaat sowieso naar een afschaffing van de binnengrenzen waardoor we bijna automatisch naar een Europa der volkeren evolueren.

De formele hereniging zie ik echter niet komen, wel een grotere vorm van samenwerking tussen noord- en zuid- Ierland. Indien ze er toch komt, zal dat het gevolg zijn van een evolutie, maar niet van de uitkomst van een vredesverdrag.

De unionisten vrezen te veel voor discriminatie in een herenigd Ierland (nvDD: waar ze nog maar 18% zouden uitmaken van de gehele bevolking) en ze willen zeker hun privileges niet verliezen die ze nu als upper-class wel hebben. Daarom zal het wellicht nog een tijdje duren vooraleer er een oplossing bereikt wordt.”

13) Hoe definieert u “terrorisme” op basis van uw praktische ervaring en op basis van het voorgaande?

“Terrorisme is een term waarvan ik helemaal niet hou. Zoals je weet, zijn de terroristen van gisteren de presidenten van vandaag (nvDD: Mandela, Arafat).

Dat is natuurlijk een cliché, maar het is nu eenmaal zo. Wanneer is men een terrorist? Als men met niet velen is. Heeft men wel voldoende manschappen dan is men opeens een bevrijdingsbeweging. Heeft men dan ook de macht dan is men een regering.

Zo gaat dat in de geschiedenis. Ik vind de term “terrorisme” dus onbruikbaar.

Het wordt altijd gebruikt door politieke tegenstanders en is dus zeer subjectief beladen.

Wat doet men in feite? Men zegt dat er geweld in de wereld is. Wanneer dat geweld uitgaat van de staat dan is het moreel blijkbaar aanvaardbaar. Gaat datzelfde geweld uit van een politieke opposant, dan is het opeens niet meer aanvaardbaar.

Ik zou veeleer spreken van “politiek geweld” om politieke doelstellingen te bereiken. Je kan dan zeggen dat dat ondemocratisch is, wel dan zij het zo. Dat is dan omdat men het op een democratische manier nooit zou halen in het Noord-Ierse systeem. Ik zou dus de term terrorisme zo weinig mogelijk gebruiken, maar wel de term “politiek geweld”. Hierover kan je dan een politiek en/of moreel oordeel uitspreken, maar dan moet je wel consequent zijn. Dezelfde mensen die het politiek geweld veroordelen van een bevrijdingsbeweging, gaan dan politiek geweld van staten wel goedkeuren.

Het is niet eenvoudig, hoor.”

14) Zijn er nochtans geen grenzen aan de term “politiek geweld” inzake steun van de bevolking bijvoorbeeld? Bestaat het gevaar niet dat iedereen zich nu bedient van “politiek geweld”?

“Wanneer er geen of bitter weinig steun is vanwege de bevolking, zoals bij de RAF, CCC of Rode Brigades, dan kan je misschien beter spreken van “geïsoleerde politieke opposanten” die van geweld gebruik maken.

Ik hou van de term “politiek geweld” omdat die een bombardement van het leger even verwerpelijk maken als een bomaanslag door een groepering. Terrorisme daarentegen is een vorm van selectieve verontwaardiging. Vroeger had men zeer veel sympathie voor terroristen. Als je naar de Hongaarse en Tsjechische opstandelingen kijkt,

dan stel je vast dat ze op heel wat sympathie konden rekenen uit Europa.

Het hangt dus ook af van de politieke sympathieën die je hebt.”

15) Is het IRA tenslotte volgens u een terroristische beweging?

“ Ik vind dus zoals gezegd terrorisme een onbruikbare term. Ik geef altijd het voorbeeld van Kortrijk in de Tweede Wereldoorlog toen de geallieerden de stad bombardeerden. Ze moesten het station hebben, maar hebben het nauwelijks geraakt. Ze hebben wel de stad geraakt en daarbij 350 onschuldige burgers gedood, waaronder veel kleuters. Is dat terreur? De overwinnaars zijn natuurlijk nooit terroristen !

Men kan natuurlijk stellen dat het toen oorlog was, maar in Baskenland en Noord-Ierland zal men je dat ook vertellen.

Historisch is er voor de Ieren zeker aanleiding geweest om geweld te gebruiken, maar moreel kan je dat natuurlijk aanvechten.”