Bijlagen

Bijlage 1. Interview met Annie Van Avermaet

Wat waren de eerste taalprogramma’s?

Omstreeks 1962 was er het eerste taalprogramma met Leo Somers: ‘Nederlandse taal’, daarin zat een stukje uitspraak: 5 minuten. Dit evolueerde naar iets cabaretesk, wilde niet meer zo statisch zijn, werd vrolijker en vrolijker. Uiteindelijk is daar in 1963 een ander programma uit gegroeid: klankbord. Dit was een programma van 10 à 15 min: ging over meer dan uitspraak; taaltips allerhande. De vorm was ludiek, in de eerste plaats om de mensen een ander beeld van algemene taal te geven. De filosofie op de achtergrond was: maak dat die cultuurtaal sympathiek overkomt. Je kan er immers niet buiten in een ‘beschaafd’ land. Een cultuurtaal is daar nodig.

Ook dialectsprekers werden erbij betrokken: hoe zeiden zei het? Er werd speels mee omgegaan, dialect enigszins verbeterd. Dit was de “gewone man” niet belachelijk maken, maar we wilden de taal in al z’n facetten laten zien. De dagelijkse dialecttaal, en de verschillende registers. De populaire misvatting is dat er enkel AN is, tegenover dialect. Er zijn verschillende mogelijkheden om met taal om te gaan.

Betekende dat stukje ‘cabaretesk Nederlands’ een breuk in de programmatie?

Het was eerder wel academischer. Maar ook in ons team was er wel iemand die het op een meer academische manier bracht, terwijl wij dit op een andere manier deden: we gaven af en toe een steekje tegen het beleid: een beetje colderesk, cabaret, om precies mensen daar plezier in te doen krijgen. Dit heeft slechts een jaar geduurd, dan zijn we begonnen met Hier spreekt men Nederlands. Dit was 4 à 5 minuten, net voor het nieuws, alternerend met Armand Pien. Drukbekeken dus.

Was Hier spreekt men Nederlands het eerste programma dat taal populair maakte?

Het was populair omdat niemand ernaast kon kijken. Wij hadden de indruk dat het populair was, we werden er veel op aangesproken. Het was zeker iets binnen de andere functie die tv toen had, in vergelijking met nu. BV zijn was ook iets anders. Reacties van mensen kwamen ook, die erop wezen dat het impact had, ook reacties in kranten. Een anekdote uit die tijd kwam uit West-Vlaanderen, waar een vader blijkbaar tegen zijn zoon had gezegd dat hij ‘vanaf nu naar school ging waar enkel Nederlands wordt gesproken’.

Nederlands werd dus wel beschouwd als iets wat nodig was, een reflex. Iets pragmatrisch, het was niet uit liefde. Impliciet begonnen de mensen langzaam in te zien dat zo’n algemene taal nodig is. Dit ging samen met andere zaken die bezig waren. De ABN-kernen bijvoorbeeld, die een heel intensief leven leden in alle scholen. Er waren er twee, vanuit twee zuilen. Abn-kernen waren er in de katholieke scholen. Een andere organisatie: algemeen nederlands, dit was vooral in de gemeenschapsscholen. Deze waren zeer actief in het verspreiden van acties. Avonden met lezingen waar wij gingen spreken. Kwissen, zoals het ‘Groot Dictee’, dit had een sneeuwbaleffect. Ook op de radio ‘Voor wie taal geweld aandoet’, met Marc Galle. Dat was een radiopraatje, met ook taaltips. Ook in de standaard, en in andere kranten: de taaltuinier. Dat waren taalkroniekjes. Maarten van Lierop, dit is gebundeld.

Wij zijn cursiefjes gaan schrijven over taal, op een ludieke manier, in de groep van Het Volk, de Nieuwe Gids. Het zat in de lucht, het leefde bij de mensen. Waar had dat mee te maken? Het hing allemaal samen met de ontvoogding, de ontplooiing van Vlaanderen, ook in het bedrijfsleven. De strijd tegen het Frans was niet meer zo acuut, die was voor een deel gewonnen, doch niet helemaal. Zo bijvoorbeeld waren er onze prikjes naar de politiek en de cultuur en alles wat leefde. Gevolg: de politiek was daar op een bepaald moment niet meer zo blij mee. We zijn geschorst geweest, er kwam een parlementaire vraag na één van onze uitzendingen, omdat we iets hadden gezegd over ‘bevoordelen’, niet bevoordeligen. ‘In de diplomatie en in de hogere legerleiding worden Franstaligen nog altijd bevoordeeld’. De minister van defensie liet ons programma stopzetten. Dit is nu niet meer denkbaar.

Dit was niet het Frans tegen het Nederlands of zo. Ook in La Libre Belgique is nog een artikel verschenen, waaruit bleek dat ze ons als gevaarlijk zagen, terwijl we dat helemaal niet waren. Op een bepaald moment is ook een 1 aprilgrap van ons verboden. We lieten allerlei prominenten in het Nederlands spreken.

We zijn ook nog eens verboden omdat ze ons betichten van vervalsing van de verkiezingen. Dit omdat we aansloten bij de actualiteit, met ook de terminologie van de verkiezingen. We hadden een tekenaar, die voor de animatie zorgde. Die had een idee: zoals in het station: wisselende cijfers met partijen en cijfers. De nummers waren nog niet bekend en dus fictief. Toevallig was het nummer van socialisten en communisten omgekeerd. Wij hadden ‘de mensen dus op een dwaalspoor gebracht’! Vanaf een bepaald moment mocht geen enkele aflevering meer uitgezonden worden, voordat drie mensen van drie partijen het hadden bekeken, om te zien of er niets inzat dat schade kon aanrichten.

We hebben ons van deze beperkingen nooit iets aangetrokken. Het was gewoon iets van de tijd. Zo was het prog ook niet de katalysator van de ontwikkelingen in die tijd, maar de seismograaf, de ‘vinger aan de pols’. Wij probeerden zoveel mogelijk de gangbare situatie, aan te sluiten bij wat echt leefde, niet volgens het boekje.

Hoe werd het onthaald door de kijker, gingen ze echt op hun taal letten?

We hebben daar geen cijfers van. We weten niet of ze op hun taal gingen letten, maar het werd wel veel bekeken, we kregen veel reacties. Op een bepaald moment, in koopjesperiode, stelden we: ‘solden’ moet ‘koopjes’ zijn. Dit hadden we ironisch gemaakt: met onze technici die ‘solderen’, om het verschil duidelijk te maken. En ja, op de ramen van de winkels zagen we de ‘solden’ verdwijnen, en ‘koopjes’ in de plaats komen.

Reacties ook van mensen die dachten ‘dit niet meer gebruiken’. Er was wel degelijk een effect van Hier spreekt men Nederlands. We werden een soort van BV’s, maar gebruikten dit op een positieve manier, door bijvoorbeeld lezingen te gaan geven over taal onder de titel ‘Dat Nederlands van ons’. Ook voor de ABN-kernen: zolang het voor de goede zaak was, weigerden we niet.

Het effect op de bevolking was dus ontegensprekelijk. In het begin was er daar wel nog een negatieve kant aan: een soort van smetvrees bij de mensen, die opeens angst hadden om te praten omdat ze geen algemeen Nederlands konden spreken. Ze spraken enkel dialect, wilden hetgeen ze wilden zeggen wel kwijt in het AN, maar konden het niet. Het klonk veel te stijf. Dat is niet de bedoeling van AN, om het als een ‘zondags jasje’ te doen aanvoelen. Het moet gewoon, als een normale taal gezien worden, om steeds te gebruiken. De Vlaming moest dus in het Nederlands opgevoed worden om onbeholpenheid te vermijden. Deze fase van onbeholpenheid en krampachtigheid was evenwel slechts een voorbijgaande fase, we moesten erdoor, fouten maken om ervan te leren.

Het was niet goed om zich krampachtig aan ofwel het dialect, ofwel aan het AN vast te klampen. Dat zou een ontkenning van de taalrealiteit betekenen, daarin bestaat immers een zekere gelaagdheid, met allerlei registers. Om de taal te beheersen, moet men daarom al deze registers beheersen. D.w.z. in verschillende situaties een andere variëteit gebruiken: de knop omdraaien als je verhuist van de kerktoren naar een sollicitatiegesprek.

Richtte het programma zich op één doelpubliek of op het algemene publiek?

We wilden een hefboom zijn om Nederlands een andere reputatie te geven, dat het niets was van scholen, van saaie mensen, dat het juist heel levendig en plezierig kan zijn. Daarom die registers: er is niet zoiets als één register. Wij pleitten ook voor het dialect, dat daar niks mis mee was. We lieten het horen, het had z’n plaats in de maatschappij. Daarnaast stond dan het AN, in z’n verschillende verschijningsvormen. Niet alleen het AN van de klaslokalen. Ook een jongerentaal enz. telkens andere verschijningsvormen, studenten, zakenlui: allerlei registers. Dit was ons hoofddoel, dit kenbaar maken.

Ten eerste, hoe zit dat met het Nederlands, hoe klinkt dat, informatie doorgeven. Ten tweede, informatie alleen werkt immers niet, hoe de taal gebruiken? Ook de verhaaltjes die erin zaten, waren daar een voorbeeld van: we pasticheerden allerlei programma’s, zoals detectives. Alle soorten programma’s namen we op de korrel, precies om alle beroepsgroepen aan te spreken. Door die intertekstualiteit met andere programma’s werd Hier spreekt men Nederlands zo populair.

Hoe zijn de programma’s geëvolueerd?

Hier spreekt men Nederlands was anders per jaar: telkens andere accenten. Het ene jaar uitdrukkingen, andere jaar verbetering van foute uitdrukkingen, dan weer nieuwe woorden, verrijking. Bv. Kerstdag: wat kopen voor de vriendin: uitbreiding van de woordenschat. Het was niet geheel anders, maar andere accenten: taalverrijking, of taalverbetering.

Ook niet onbelangrijk: we introduceerden poëzie, maar ongemerkt. Omdat taal zo veelzijdig is, het is een belangrijk element. Ook omdat het zo’n kwalijke geur had bij de mensen, saai, want in het onderwijs hebben ze het kapot gemaakt. Altijd nieuwe dingen, daar waren we op uit.

Ook met tekenverhalen van Ray Goossens, die bij Walt Disney had gewerkt, die onze generiek wilde maken. Naderhand is Goossens ook andere stukjes tekenfilm gaan introduceren om bijvoorbeeld de uitdrukkingen te animeren, om de inhoud te ondersteunen. Dit waren methodes om het plezierig te maken. Eén van onze basisideeën: het moest leuk blijven. Al hadden we weinig concurrentie.

Als u op iets anders overging, was dat omdat het vorige deel weer leefde bij de mensen?

We bleven niet doorgaan op één deel. Maar we bleven sceptisch. Het moest op een paplepelmanier gebeuren, het diende geleidelijk toegang te zoeken tot de mensen. Maar we hebben daar geen bewijzen van. Wel af en toe een kwisje, na een aantal aflevering, maar niets grootschaligs. Hier en daar teksten die verschenen en zo. Ik had duidelijk het gevoel dat er gevolgen waren.

Was er een evaluatie of overheidsinmenging?

We kregen onze opdracht van de VRT. Die was duidelijk: een taalprogramma maken; de vorm konden we zelf invullen. Maar in de beheerraad van de VRT waren alle politieke partijen vertegenwoordigd. Als ze daar mistevreden waren, dat we niet correct genoeg waren, de politiek teveel aanvielen of zelfs staatsgevaarlijk waren, dan kregen we censuur. Vanaf de verkiezingen van 67 of 68 moesten alle afleveringen vooraf bekeken worden, al gebeurde dat niet echt grondig. Als er dan toch nog één doorglipte, was er natuurlijk heibel. Maar inhoudelijk, qua taal, werd er ons nooit een strobreed in de weg gelegd. Onze programma’s werden immers gemaakt op basis van serieuze wetenschappelijke bronnen, ze konden ons niet veel doen.

Toen we begonnen met “Spreek het zo uit”, was er een prof van de KUL, Van Coetsem, bij betrokken. Hij was prof fonetica. Hij had aan het groot woordenboek voor Nederlandse taal gewerkt. Hij heeft ons begeleid in die eerste jaren van die uitspraakoefeningen. Hij trainde ons, wat een harde tijd was. Hij was zeer accuraat en wetenschappelijk onderlegd, er kwam niets door: elke afwijking, ook van ons, werd aangepakt.Zo wist ik ook welke afstand ik van de taal moest nemen.

De training was echt op details afgestemd. Als iets voor de tiende keer moest worden opgenomen, wist je het wel. Prof Van Coetsem is ons blijven begeleiden doorheen de jaren. Hij is later prof geworden aan de Ithaca-universiteit.

Wat zijn de verschillen tussen taalprogramma’s van toen en nu?

Tien voor taal is een uitstekend programma, omdat het, zoals alles vandaag, in spelvorm is. Het is heel goed omdat het dezelfde bekommernis heeft als wij hadden: het effect is dat de mensen ermee bezig zijn. Het gaat immers over meer dan evaluatie of gebruik van het programma. Het gaat erom of men ermee bezig is, gemotiveerd is om die taal ook in z’n beste vorm te gebruiken, afhankelijk van de situatie waarin men zit. Wanneer de belangstelling gewekt is dat is het doel.

De taal evolueert immers voortdurend, het gaat niet om ‘solden’ of ‘koopjes’. Dat was ook een deel ervan: als men bij andere mensen komt, en men heeft het over ‘solden’, dat men dan niet iets heeft van ‘waar hebben ze het over?’. Dat is belangrijk in een snel evoluerende maatschappij, waar grenzen steeds vager worden, bijvoorbeeld in contact met buitenlanders.

Tien voor taal heeft een positief effect, omdat ze een rubriek spelling hebben. De vergelijking van de programma’s gaat echter niet helemaal op, enkel op het vlak van het positief voorstellen. In onze tijd hebben wij het Nederlands accent niet gepropageerd. Wij lieten wél dialecten horen, en buitenlandse sprekers: die Nederlands spraken met een accent. Maar Nederlanders hebben we er eigenlijk nooit bij betrokken als stem. We hebben wel altijd wel info gekregen vanuit Nederland, hoe is het bij hen, en hoe bij ons, om de standaardtaal, mat al z’n varianten weliswaar, als een regenboog over de gewesten te laten spannen.  Ze hebben ons ook wel beschuldigd van te zeer het Noord-Nederlandse accent na t bootsen. We richtten ons er ook wel veel op.

Maar toch was het onze bedoeling om een standaardtaal te creëren, een Vlaamse variant, maar zo weinig mogelijk afwijkend. Dus andere voorbeelden, we propageerden de Noord-Nederlandse uitspraak niet, zoals bijvoorbeeld ‘politie’, maar we gaven er wel informatie over. Bijvoorbeeld over woordenschat: woorden die toen helemaal nieuw waren, en nu algemeen bekend, hebben wij geïntroduceerd. Soms gingen we wel wat ver, maar dat gaf geen probleem. Bijvoorbeeld de uitdrukking ‘botertje bij de vloot’ is nooit doorgedrongen.

De vergelijking? Het was een andere tijd: ook de manier van tv-maken was anders, ook, technisch. Alle mogelijkheden die we hadden, gebruikten we. We moesten ons beperken tot het woord, en tot tekenfilm ed. Nu zouden we het nooit meer maken als toen. Als ik nu denk hoe ik het nu zou maken, dan zou ik het maken als de Embrechts-sisters: niet-conformistisch, proberen zoveel mogelijk cabaret. Ermee lachen, maar ondertussen zoveel mogelijk meegeven.

Dus met taal bezig zijn is ook vandaag nog belangrijk?

Meer dan ooit, denk ik. We zijn, denk ik, aan het achteruitboeren, omdat op dit ogenblik enkel tussentaal wordt gepropageerd, als de enige sympathieke variant. De reclame is daarin mijn barometer. Daar wordt tussentaal gebruikt, half dialectisch, dat is sympathiek. Maar we moeten ook de sympathie overbrengen naar de standaardtaal.

Een programma als toen zou ik echter niet meer willen maken. Maar er is wel nood aan het feit dat je die algemene taal op een bepaald moment nodig hebt, en dat je die dan op een elegante manier kunt spreken. Het gaat er niet om dat je dit dagdagelijks doet, maar je moet het leren.

Tussentaal kan wel verheven worden tot algemene taal, maar je kunt het niet maken dat er een soort decallage komt tussen de mensen die die variant gebruiken in de media, en zij die standaardtaal gebruiken.

Soms denk ik dat het wordt als het Standaardarabisch, dat spreekt ook niemand. Dan hoor ik wel een bakker op de radio perfect Nederlands spreken. Die spreekt thuis misschien dialect, maar kan wel algemeen Nederlands spreken als het nodig is. Als je daarentegen dat ‘zondags jasje’ enkel aandoet op zondag, en verder nooit, dan klinkt dat heel onnatuurlijk. Je moet die algemene taal gebruiken. Dat mag zich niet beperken tot taalprogramma’s. Daarom denk ik dat een programma als Tien voor taal nu beter op z’n plaats is, omdat het nu binnen een algemene consensus valt, van hoe plezierig het allemaal moet zijn. Het bezig zijn met taal is niet de hoofdzaak: dat is de Vlamingen tegen de Nederlanders.

Het verschil in vlotheid in het programma tussen de Nederlanders en de Vlamingen is wel frappant: de Vlamingen zwijgen meer tussendoor. Ik vroeg het eens aan een Nederlander. Hij zei: ‘vanaf dat wij kunnen praten, wordt ons op alle mogelijke manieren duidelijk gemaakt dat we moeten opkomen voor onszelf, echt van kleinsaf. We worden bijna gedwongen om te zeggen wat we denken, om te reageren’. Daarom zijn ze assertiever. Ze hebben wel een grotere mondigheid. Wij weten wel veel, maar we laten het niet zien. Op een vergadering, wanneer je het goed weet te vertellen, heb je een stapje voor.

Slotbemerkingen

Van het programma is het symbool, de leeuw, ‘Nobeltje’, gebruikt als symbool voor de ABN-kernen, als statement. We werden dan ook vaak in het Vlaamse kamp geduwd.

Dieren hadden een bepaalde rol in het programma: ze moesten aangeven ‘wat de mensen zeggen’, of wat er nodig was om het verhaal verder te doen lopen. Het was een functie die vergelijkbaar is met de ‘reien’ in het toneel, die alle soorten wijsheden vertelden, die de algemene opinie verkondigden. Zo konden we even buiten het programma treden. Ook kinderen, studenten die toneel volgden, deden mee. Afwisseling was dus de truc. Als je een format hebt, en je blijft daarbinnen, dan moeten de mensen die format invullen, terwijl het beter is dat je de format kan aanpassen.

Bijlage 2. Interview met Fons Fraeters

De voorgeschiedenis van Hier spreekt men Nederlands

De eerste taalrubriek op de openbare omroep was ‘Spreek het zo uit’. Een onderdeeltje van een langer programma. Prof. Joos Florquin was door oud-studiegenoot en toenmalig 1^ste directeur-generaal Bert Leysen gevraagd om iets rond taal te doen op tv. In die tijd, begin 1962 was er immers al de taalrubriek in de Standaard, geschreven door eerst Grauls, en later Van Nierop, en ook op de radio waren er de ‘Taalwenken’ van Marc Galle. Florquin ging op de vraag van Bert Leysen in, en ging in de rubriek uitsluitend aandacht besteden aan uitspraak, welke vorm de mond moest aannemen, en het gebruik van de tong.

Voor deze taalrubrieken, en later in Hier spreekt men Nederlands, kreeg Florquin de gewaardeerde medewerking van de Nederlandse eminentie op gebied van taal, Frans Van Coetsem (hij werkte o.a. mee aan het ‘Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal’), van de universiteit van Leiden. Deze hulp werd ingeroepen vanuit het streven naar een standaardtaal, zoals er die in Nederland al langer was. Van Coetzem was een echte detailist, die als dusdanig heel wat details over taalgebruik en uitspraak geleerd heeft aan Fons Fraeters en Annie Van Avermaet.

Was het streven naar een standaardtaal naar Nederlands model niet meer dan een ideaal?

Al vanaf het begin van de 20^ste eeuw begon het besef te leven dat een standaardtaal voor Vlamingen nodig was. Een soort ‘Algemeen Vlaams’ was er immers niet, er werden enkel verschillende dialecten gesproken. Hierbij richtte Vlaanderen zich op hun Noorderburen, omdat er daar een standaardtaal was ontwikkeld op een normale, natuurlijke manier. De standaardtaal die de Nederlanders als de ‘standaard’ beschouwen, was de algemene omgangstaal, die courant was in de belangrijkste economische, militaire en religieuze streek: Noord- en Zuid-Holland. Daar waar ‘het geld en de brains’ zat dus. Het ging om de steden Haarlem, Amsterdam, Rotterdam, Leiden en ’t Gooi, de regio waarin o.a. Hilversum ligt, en die dus bekend is voor de radio en de tv die van daaruit wordt uitgezonden. Ook een belangrijke reden was dat de macht van de protestanten het grootst was in dit deel van Nederland.

Ook in andere landen werd de standaardtaal ontleend aan de belangrijkste (intellectuele) regio: in Engeland was dit de streek van Oxford en Cambridge, in Frankrijk ging het om l’Ile de France, in Duitsland was de meest gangbare taal die van het Rijnland en van Westfalen.

Het feit dat deze toenadering tot Nederland begon in de jaren ’50 en doorliep tot in de jaren ’60, had ook te maken met het begin van de Europese Unie, en het begin van de Benelux. Logischerwijze werd er in deze periode meer aandacht besteed aan een eenheidstaal.

De standaardtaal die de BRT voor ogen had, diende dus vergeleken te worden met de Nederlandse standaardtaal, maar iedereen die erbij betrokken was, zowel directeur-generaal Leysen als de medewerkers van de taalprogramma’s, zoals Prof. Florquin en Fons Fraeters, beseften dat dit een ideaal was dat ze slechts konden benaderen. Dit ideaal werd na een tijd dan ook opgegeven. Wel werden er nog zeer regelmatig voorbeelden van uit de Nederlandse woordenschat gehaald, die ook in Vlaanderen gebruikt konden worden, omdat de Nederlandse taal nu eenmaal een veel natuurlijkere ontwikkeling had doorgemaakt.

Deze Nederlandse woordenschat kwam vooral van pas in de ‘strijd’ tegen de gallicismen, die stamden uit het begin van de twintigste eeuw. Deze strijd vergde in het begin van de jaren zestig nogal wat inspanning. De Vlaamse taal zoals die tot dan toe voornamelijk werd gebruikt, bestond immers voor een groot deel uit letterlijke vertalingen uit het Frans, de vroegere standaardtaal in Vlaanderen. Ook al was er in het begin van de twintigste eeuw al een eerste schuchtere poging naar een standaardtaal toe: Constant H. Peeters presenteerde het ABN-woordenboek.

In allerlei domeinen was het noodzakelijk dat Vlaanderen zich meer zou gaan richten op de Nederlandse woordenschat. Zo heeft het zeer lang geduurd voordat onze rechtstaal een degelijke Vlaamse variant had. Aanvankelijk was de Nederlandse versie van het wetboek immers een letterlijke vertaling vanuit het Frans, met uitdrukkingen die in het Nederlands niet bestonden, en ellenlange zinnen.

De standaardtaal uit Nederland kreeg zo geleidelijk aan een grote navolging in Vlaanderen, en werd voor een groot deel overgenomen door alle personen die in het publiek verschenen. Daar waar in de jaren zestig nog vaak in het dialect werd lesgegeven, was dit nu niet meer toegestaan. Ook van politici werd verwacht dat ze zich in degelijk ABN konden uitdrukken. Kortom, iedereen die in het publieke domein verscheen, werd verondersteld ABN te spreken. De nieuwslezers op radio en tv werden hierop zelfs gecontroleerd, door een zgn. taalbewaker. Aanvankelijk was dit Eugène Berode, later nam Karel Hemmerechts deze taak waar.

Zo ontstond er een sfeer waarin de nieuwe standaardtaal werd aanvaard, als normaal werd beschouwd. Het publiek merkte immers dat de prominente persoonlijkheden van de tv deze taal begonnen te gebruiken, en dachten ‘Zo moeten we het zeggen’. Woorden van iemand die gezag had, werden immers gemakkelijker nagevolgd. Zo ook de woorden van ‘BV’s avant la lettre’ zoals Annie Van Avermaet en Fons Fraeters.  Toch ging het hier niet om een éénzijdige beinvloeding: ook de mensen die, o.a. voor tv, met taal bezig waren, gebruikten hetgeen ze mensen rondom zich hoorden zeggen vaak als voorbeelden van hoe het niet, of net wél, moet.

De komst van het medium televisie was aan deze sfeerverandering natuurlijk niet vreemd. Naast de radio en de krant was dit een derde, en meteen het meest invloedrijke middel om de mensen te bereiken. En dus was het belangrijk om een eenheidstaal uit te zenden. Deze taal zou op deze nieuwe manier ook zeer snel een zeer grote massa kunnen bereiken.

De protagonisten van de tv waren zich hier al vroeg van bewust, want directeur-generaal Paul Vandenbussche had het in een toespraak al over ‘mensen opvoeden’ en ‘de BRT als cultuurzender’ waar ABN, en later AN, de courante taal diende te zijn. Maar de grote invloed die het medium tv heeft, kon zich ook wel eens tegen hen keren. In een aflevering van Hier spreekt men Nederlands waren er taaloefeningen geweest over de verkiezingen. Hierin werden de partijen, en hun respectievelijke nummers op de kieslijsten, vernoemd. Dat enkel bij de BSP, de toenmalige socialistische partij, het verkeerde nummer werd vermeld, schoot in het verkeerde keelgat bij fractieleider Van den Eynde. Voor hem was het zelfs de moeite waard om erover te interpelleren in het parlement.

De opzet, de formule en het einde van Hier spreekt men Nederlands.

Om de gallicismen verder uit de Vlaamse taal te verdrijven, ging Prof. Florquin er veel aandacht aan besteden in Hier spreekt men Nederlands. In dit programma, waarmee hij begon na zijn rubriek ‘Spreek het zo uit’, zorgde hij opnieuw voor de technische en wetenschappelijke uitleg, maar had hij het gezelschap gekregen van het pittige duo Annie Van Avermaet en Fons Fraeters. Zij brachten de theorie in de praktijk, door een discussie te voeren of onder elkaar te kibbelen, met evenwel de nadruk op de theorie, een klank of bijvoorbeeld een uitdrukking, die net de revue gepasseerd was. Ook werden er al eens verzen gebruikt om de nadruk te leggen op een klank waarover net ‘geleerd’ was. Dit was een bijzonder innoverende vorm van presenteren voor begin jaren ’60. Door de taal op deze (ludieke) manier toegankelijk te maken voor het grote publiek, zorgden het trio ervoor dat de theorie ingang kreeg bij de kijkers, en dat ze er iets van onthielden. Een voorbeeld van een gallicisme dat dringend de wereld uit geholpen diende te worden, was ‘op punt stellen’, de letterlijke vertaling van het Franse ‘mettre au point’. Door Fons en Annie vervangende uitdrukkingen als ‘juist stellen’, ‘afstellen’ of ‘regelen’ kwamen in de plaats hiervan. Een reeks concrete uitdrukkingen kwam dus in de plaats van een typisch Franstalig ‘passe-partout’. Ook ‘(niet) weerhouden worden’, als vertaling van ‘retenir’ was een voorbeeld. 

Ook nieuwe woorden vonden vaak hun toegang tot de ‘gewone’ mens via het programma. Nieuwe woorden die ergens werden opgevangen, werden in het programma geïntegreerd. Voorbeelden hiervan zijn ‘zwerfvuil’, ‘vluchtheuvel’ en ‘sanitaire stop’. Opmerkelijk hierbij was, dat Florquin erin slaagde om zelf een totaal nieuw woord ‘uit te vinden’, en dat dit door de publieke opinie ook nog werd opgepikt. Florquin maakt de kruising tussen het Noordnederlandse “huiskamer” en het Engelse “living room”, en vormde het woord “woonkamer”. Dit woord wordt inmiddels als algemeen Nederlands beschouwd.

Vaak werd er beweerd dat het programma tegen het dialect zou zijn. Niets is echter minder waar. Zowel Fons Fraeters, Annie Van Avermaet als Joos Florquin werden in het dialect opgevoed, en spreken het nog.

Deze formule, de serieuze Prof. Florquin tegenover het spitsvondige duo Annie Van Avermaet – Fons Fraeters, werkte zeer goed tot 1965, 1966. Vanaf toen werd er gedacht aan verandering, en dit gevoel steeg ten top in 1968, toen alles wat enig gezag of enige macht uitstraalde, in twijfel werd getrokken. Ook Hier spreekt men Nederlands werd niet meer sowieso aanvaard. Het programma kreeg een rechtse, katholieke stempel, omdat het gemaakt werd door ‘de drie van Leuven’, Paul Vandenbussche, Bert Leysen, en Joos Florquin. Vooral van de socialistische linkerkant, waarvan Johan Anthierens de spreekbuis was, kwam er kritiek. Het programma is ten gevolge van die kritiek enigszins bijgesteld.

De formule van “Hier spreekt men Nederlands” bleek dus niet bestand tegen erosie, en begin jaren ’70 kreeg het publiek het gevoel alsof het programma ‘zichzelf aan het overleven’ was. Onder het bewind van Nic Bal werd Hier spreekt men Nederlands afgevoerd. De reden was dat er ‘plaats voor iets anders kwam’, en dat er bespaard moest worden. Het feit dat Nic Bal als directeur televisie van een socialistische strekking was, en Paul Vandenbussche, als directeur-generaal, katholiek was, zal hier ook niet vreemd aan geweest zijn. Vandenbussche had eind jaren zestig immers gezegd dat Hier spreekt men Nederlands zou blijven. Ook in de invulling van de plaats die er nu was vrijgekomen, bleef de BRT enigszins in gebreke. Er kwam niet meteen een programma dat als opvolger van Hier spreekt men Nederlands gezien kon worden. Slechts in 1974 kwam er een volgend taalprogramma, dit keer echter enkel bedoeld voor gastarbeiders.

Bijlage 3. Interview met Ruud Hendrickx

Was het taalbeleid vroeger verschillend van nu? Moet de openbare omroep de Standaardtaal nog verspreiden?

Je moet dit in z’n historische context zien. In de jaren zestig –zeventig had je hier in Vlaanderen een hele beweging rond, toendertijd Hier spreekt men Nederlands en de ABN-kernen. Toen was het zeker de bedoeling om  Nederlands te leren. Annemarie Van Coeberg, een Nederlandse, werd bijvoorbeeld naar Vlaanderen gehaald om te laten horen hoe Nederlands moet klinken.

Nu is dit niet meer onze opdracht, en het publiek pikt dit ook niet meer. Je zou je wel aan ons moeten kunnen spiegelen. We doen een inspanning om onze taal zo goed mogelijk te spreken, luister daarnaar, neem het eventueel over. Maar taaltips op tv of radio niet meer. We zijn één van de grote taalspelers, en we willen daar ook niet onderuit, zonder te beleren. Je hebt de taalbanken op internet, onze website met taaladviezen, het VRT-stijlboek, ‘Juist’, en de opvolger ‘Juist is juist’. Een uitspraakcursus ook ‘Klinkklaar’. Je kunt je abonneren op onze taalmails. Allerlei hulpmiddelen, maar niet belerend van ‘we gaan nu eens dat aanleren’. We brengen het op een andere manier naar de bevolking, voor wie geïnteresseerd is.

Wat staat in het taalcharter van 1998?

Het taalcharter is het brondocument waarin we vragen behandelen die het kader vormen waarin ik / we werken. Bijvoorbeeld, wat is standaardtaal, wat is tussentaal? Wat bedoelen me met correcte taal, duidelijke, aantrekkelijke taal. Het is een basistekst waarin ik stel wat het taalbeleid moet zijn, en dit hebben we uitgewerkt in campagnes, zoals de interne campagne over tussentaal, en welke opleidingen moeten we nog geven. Het is een grondwet, basisprincipes: wat willen we bereiken?

Wordt er nu minder aandacht besteed aan taal omdat het minder nodig is, of zou een taalprogramma toch nog nuttig kunnen zijn?

Een taalprogramma zoals vroeger, zo belerend, zou nooit meer kunnen. Men zou dat niet meer nemen. Schooltelevisie bestaat ook niet meer! Het zou zelfs contraproductief zijn. Ik zie het zo: we stellen een aantal dingen ter beschikking, en wie ze wil gebruiken, gebruikt ze, wie niet, gebruikt ze niet. Maar ik denk niet dat het de taak van de omroep is om dat te gaan aanleren.

En er is inderdaad veel minder nood aan. Er is de context: de taalbeheersing is nu veel beter dan dertig-veertig jaar geleden.

De opdracht ‘eigentijdse educatie’ uit de programmaopdracht van de VRT; wat houdt dat nog in?

Educatie wil niet zeggen ‘opvoeden’. Educeren betekent dat mensen iets moeten kunnen opsteken. Een programma als ‘Hoezo’, en elke quiz, daar zit een educatief element in. Puur educatief, dat doen we niet meer, dan zit je bij schooltelevisie. Maar het overdragen van kennis kan op andere manieren worden verpakt. Elke documentaire is bijvoorbeeld educatief. Educatief is het ‘iets bijbrengen bij de mensen’. Daarom hoeft het niet steeds schooltelevisie te zijn.

Tien voor taal werd wel geschrapt. Waarom?

Dat is een vraag voor het VRT-management. Het was niet omdat het te belerend was. Taal ‘leren’ was er immers niet meer bij.

Het was vooral om te amuseren?

Ja, maar je pikt toch altijd wel iets mee. Zelfs ik heb er dingen  uit geleerd: uitdrukkingen die ik niet kende. Dat zit er dus wel in, maar anderzijds is het vooral een spel.

In hoeverre past Tien voor taal in de geschiedenis van taalquizzen?

Taalspelletjes zijn er altijd geweest, omdat iedereen kan meespelen. Voor de rest zijn ze nogal verschillend.

Over standaardtaal en tussentaal: wil de kijker enkel nog standaardtaal horen in het journaal, en voor de rest tussentaal?

Zolang ik het voor het zeggen heb, wil ik het niet laten gebeuren. Er moet een moment van besef komen dat je niet over alles kunt spreken in de tussentaal, en dan zal dat toch verminderen. Onze presentatoren zijn er daarenboven veel te erg mee bezig, ze letten erg veel op hun formuleringen. Het management zou het ook niet accepteren.

Met minder germanisten in de directieraad zou het misschien wel geaccepteerd worden?

Ik heb Cas Goossens nog gehad als baas, en hij was er zeer gevoelig voor. Maar Tony Mary is geen germanist, en toch vindt hij dat we ons naar buiten moeten presenteren als iemand die zeer bezorgd de taal hanteert. Hij ziet dit als een handelsmerk, als een kwaliteitsmerk. Ik denk niet dat er echt een oorzakelijk verband in ligt. Het hangt er gewoon van af of je er interesse voor hebt of niet.

Wat wel een feit is, is dat het voor mij gemakkelijker is om met germanisten te werken. Het zou niet zo’n probleem zijn om een directie van een probleem te overtuigen als ze zelf weten hoe de taal functioneert. Maar of het zo wezenlijk verschilt… Nu moet ik wel meer uitleggen hoe het taalmechanisme werkt, en welke taalfouten ze maken.

Hoe staat u tegenover het vroegere taalbeleid?

Berode is hier begonnen in de context van de jaren ‘60-‘70. Ineens kwam hier een taaladviseur die hier de zaken in de gaten kwam houden. Hij heeft dus zelf ook een hele evolutie doorlopen. Hij hamerde zelf in het begin ook veel meer op taalzuivering: wat zeggen jullie allemaal? jullie zeggen dit zo, dat moet zo, dat is een gallicisme…

Staat de Vlaming nu veel meer stil bij de standaardtaal?

Mensen reageren steeds meer. Dit komt wel steeds uit bepaalde belangengroepen (bv. bezoekrecht). Dit is wijzen op de juiste terminologie: gehandicapten, downsyndroom,…

Werd vroeger veel meer aangenomen dat de openbare omroep juist zat?

Dat weet ik niet, maar nu wordt er veel meer op fouten van ons gehamerd.

De invloed van het vroegere taalbeleid was nooit groot. Was het een maat voor niets?

Ik ben ervan overtuigd dat de invloed nooit groot was, terwijl mensen buiten de omroep ervan uitgaan dat onze invloed zo groot was. Uiteindelijk: mensen kijken niet veel naar tv, luisteren een beetje naar de radio. Een onderzoek van prof. Geerts: in de tijd van de Berend Boudewijn-kwis: hij vroeg welk Nederlands ze het mooiste vonden, dat van de Nederlanders of de Vlamingen. Dat van de Nederlanders vonden ze het mooist, maar ze wilden het zelf niet spreken. Ze willen zich er niet aan spiegelen, en dan maakt het ook niet uit.

Je kunt in het beste geval hopen dat het publiek ervan leert, dat ze iets horen en dat oppikken. Maar zelf ken ik zo nauwelijks mensen. Het wordt dus echt onderschat. Het taalbeleid is beroepsernst. Niet om anderen te leren, maar omdat ik vind dat we taal moet verzorgen. Dat is deel van de cultuur, en de openbare omroep is hier een belangrijke speler in.

Vroeger was er steeds een tegenstelling tussen Frans en Nederlands, later tussen Noordnederlands en Zuidnederlands. Is daar nu nog iets van te merken?

Gallicismen en zo waren zeer sterk aanwezig. Dat is nu, denk ik, heel sterk verminderd. Gallicismen worden nog gebruikt, niet omdat Frans als brontaal erachter zit. In een bepaald domein worden wel nog gallicismen gebruikt: de meer gecontroleerde talen, zoals de journalistiek, waar men wat afstandelijker wil zijn, komt men dan uit bij die halve zinsconstructies, half vertaalde zinnen. Zonder dat ze echt vertaald zijn! Maar men denkt dan ‘dat het zo hoort’, omdat ze het altijd in die formuleringen hebben gehoord. Sommige constructies zitten blijkbaar zo in de hoofden vast. In onze gesproken taal zitten immers geen gallicismen meer. Maar in de journalistiek blijven ze opduiken als “passe-partout”-woorden.

Hoe functioneert het beleid van het Vlaams t.o.v. het Noordnederlands?

In het taaladviesoverleg binnen de Taalunie zijn we daar nu mee bezig. We hebben ondertussen een consensus bereikt dat we het Nederlands als een vreemde taal gaan beschouwen. Bv. Brits-Engels en Amerikaans-Engels: allebei Engels, maar er bestaat een heel groot verschil tussen. Je accepteert gewoon dat beide kanten andere woorden en uitspraak hanteert.

En in het Nederlands zou dit dan niet aanvaard worden? Dat is absurd. De Taalunie is nu doordrongen van het feit dat er één Nederlands is, met regionale variëteiten. Maar het is allebei Nederlands. En daarin moet je aanvaarden dat er bepaalde woorden beperkt zijn tot het ene geografische gebied, en andere tot het andere. We zullen nu zien hoe we gaan reageren nu Suriname officieel bij de Taalunie is.

Maar eigenlijk is dit de logica zelf, en die houding is er nu veel meer dan vroeger. Waarom zouden we woorden moeten gebruiken die hier helemaal niet bekend zijn. En het wordt enorm uitvergroot: het gaat slechts over enkele honderden woorden. Het is logisch dat er verschillen zijn: wij kennen, eten, gebruiken andere dingen, dus zijn er andere woorden voor.

In de Taalunie proberen we dat een beetje te formaliseren: hoe gaan we daarmee om? Wat moeten we nu aannemen? Ik stelde: wat Van Dale aangeeft in zijn beschrijvende opsomming als norm voor zorgvuldig geschreven teksten, dat is de uiterste grens. Je kiest als presentatiekader standaardtaal, dus daar heeft de Belgische standaardtaal een plaats in. Maar we gaan verder dan die beschrijving: ook al gebruikt iedereen ze, toch maken we dan een keuze. Die keuze wordt in de eerste plaats bepaald door ‘wat vindt men daarvan’. Men is dan de taalboeken. Wat iedereen altijd geleerd heeft dat fout is, dat moeten wij niet beginnen te gebruiken, want dan gaan mensen zich ergeren. Bijvoorbeeld: de Nederlanders gebruiken magnetron, waar wij microgolf gebruiken. Dat is de ouderwetse houding: de Nederlanders zeggen het niet, dus is het fout.

We moeten zorgen dat we de luisteraar niet ergeren. Dat is fundamenteel, omdat de mensen dan niet meer luisteren. Mensen redeneren vaak: zoals het zestig jaar geleden was, zo moet het nu ook zijn. Taal zou niet mogen ontwikkelen, het is voor eens en voor altijd vastgelegd. Ze zijn blind voor taalontwikkeling. Deze mensen vergelijken vooral met het Frans. Ze pikken er telkens 10 à 15 itempjes uit, waarvan ze ooit geleerd hebben dat het letterlijk vertaald Frans is, en al wat van het Frans komt, deugt niet.

De reactie vanuit het publiek komt nu ook sneller: de nieuwe media dragen daartoe bij. Ik krijg zelf vier à vijfhonderd reacties per dag. Die mensen klagen ons dan aan omdat we die standaardtaal volgens hen toch niet goed gebruiken, maar zij zien niets meer in perspectief. Zij halen één woord uit alles wat wij uitzenden, en zeggen dan dat we niet deugen. Ze zijn er dan op gefixeerd, ze denken dat er iets mis mee is, maar meestal is dit geeneens zo. Dit zijn vaak nog de gepensioneerde schoolmeesters die het zo karikaturaal zien.

Een voorbeeld hiervan is ‘zeebeving’: we gebruikten dit in de periode van de tsunami. Maar omdat mén het woord niet kende, dacht men dat we er fout mee zaten, terwijl het al vijfhonderd jaar bestaat. Men pikt niet langer zomaar wat de televisie zegt. Als we eens het goede voorbeeld geven, is het weer niet goed. Het zijn vaak impulsieve reacties: reageren op iets, maar vaak slaat het nergens op.

Nog een voorbeeld: wij gebruikten ‘concerti’, maar daar kwam veel protest op. Als we dat nu blijven gebruiken, en de Van Dale neemt het in de volgende editie op, wordt het dan wel door iedereen gebruikt? Wat is Van Dale: dat is niet juist of fout. Van Dale decreteert dit niet, maar pikt ook op wat mén zegt. Je mag dus niet alleen hetgeen zeggen wat in het woordenboek staat, want dat zou dan betekenen dat het woordenboek de taal maakt.

Concreet: er is een commissie bij de Taalunie die zich bezighoudt met landennamen. In Rusland hadden ze enkele jaren geleden problemen met een land dat wij aanduidden als Ingoeshetië, terwijl anderen dit kenden als Ingoeshië. Ik belde dus naar die commissie voor landennamen. Zij wachtten echter af hoe wij het zouden noemen, en dan zouden zij dit overnemen. Taalkundigen beschrijven gewoon wat er gezegd werd. De Standaard gebruikte ook Ingoeshetië, en dat werd het dus. Er wordt niet bij stilgestaan dat wij dat dan eigenlijk bedacht hebben.

We moeten dus het voorbeeld geven, maar als we het dan doen, zoals met de zeebeving, krijgen we kritiek. De verhouding tussen het publiek en de taal van de omroep is dus zeer moeilijk. We kunnen nooit iedereen tevreden stellen. Vroeger lag dit waarschijnlijk gemakkelijker. Dat wonderlijke medium bepaalde toen, ‘tv had het gezegd’.

De Taalunie: is het vooral de bedoeling om aan te duiden waar de grenzen liggen?

Wij hebben een project van taaladvisering, met daarbij een adviesbank. Gaandeweg kwamen we erbij uit dat dit eigenlijk niet klopte. We zaten vast in het stereotype dat het Noordnederlands de norm was, en Belgisch nederlands was dan een afwijking. Ok, Vlaams is anders, maar daarom nog geen afwijking. We zijn dan ook van die idee afgestapt, en nu proberen we een goede omschrijving te maken, gebaseerd op taalgegevens, frequentie, voorkomen. Maar ook op basis van attitude: wat vindt de kijker ervan. Bijvoorbeeld: een Vlaming vindt iets standaardtaal, terwijl een Nederlander dit niet kent; dan weet je dat je dat woord moet aanduiden als ‘standaardtaal in België’, met die regionale aanduiding erbij. Het is dus standaardtaal, maar beperkt tot het zuidelijke deel van de Taalunie. Dit lijkt me een volwassen manier om ermee om te gaan.

Alles wat uit het noorden komt is dus niet automatisch standaardtaal. Bijvoorbeeld ‘magnetron’: dat woord stopt aan de staatsgrens. Wij zeggen dit niet, dus moet je concluderen: dat is standaardtaal in Nederland. De conclusie is dus dat voor bepaalde begrippen in het noorden en het zuiden andere woorden gebruikt worden. Standaardtaal is een communicatiemiddel voor een vrij grote groep, waarin je een vrij zakelijke neutrale stijl hanteert. Als die ene groep bepaalt dat iets standaardtaal is, dan is dat zo.

Toen we zeiden dat we meer ruimte wilden geven aan het Belgisch nederlands (taalcharter), werd er meer dan eens de vraag gesteld: wat gaan we nu krijgen? Terwijl iedereen Vlaams sprak. Ze weten immers niet wat in Nederland eigenlijk wordt gebruikt en wat niet. Wat wij spreken, verschilt soms van het Noordnederlands, maar dit is onvermijdelijk.

En welk Nederlands? Dat is puur politiek, dat heeft niets met taal te maken: ik voel me een Vlaming, en ik voel dit als een deel van de grote Nederlandse cultuur, waar ik deel van uitmaak. Dit is tégen iets, niet voor iets. Zeker niet naar het zuiden gericht, want het Frans is een smet. Terwijl het Frans nauwelijks nog invloed heeft. De nieuwe generatie betrekt taal dan ook nauwelijks nog op het Frans, moet zijn taal niet meer verdedigen. We staan nu midden in onze taal, we moeten niet meer ten strijde trekken tegen iets. Dat zit bij die oude generatie wel ingebakken, dat ze alles als een vertaling zien. Alles wat een beetje naar het Frans ruikt, moet je afwijzen, en moet je bijvoorbeeld vervangen door ‘stortbaden’ en ‘regenschermen’. Dat zal langzamerhand wel verdwijnen.

Ook de taalsituatie zoals die nu is, evolueert. Ik merk ook dat ik mijn taaldatabanken moet aanpassen. Dat ik ooit een bepaald advies gegeven heb, maar dat dat nu niet meer geldt. Dat is ook één van de belangrijkste taken van de omroep: voelen wat de mensen gebruiken: wat vinden ze goed, wat niet? Wat kan je wel gebruiken zonder dat je iemand ergert of op z’n tenen trapt? En dat ontwikkelt. Het stijlboek bijvoorbeeld is een foto van de taal in 2003, maar zal over vijf jaar herzien moeten worden. Zo zullen er  synoniemen zijn die niet doorgekomen zijn.

De invloeden veranderen sowieso naargelang de periode. We zitten nu in het chattijdperk met veel Engelse woorden, maar moet de openbare omroep daarom aan komen draven met allerlei vertalingen? De rol van de omroep in de taalsituatie is de vinger aan de pols houden: hoe spreken mensen over iets, en wat vinden wij daarvan. Eventueel kunnen we dat wat ‘opschonen’. De criteria die vroeger golden, gelden vandaag gewoon niet meer.