V. Bijlagen

1) Interview met Raoul Van Caenegem

Interview afgenomen op 25/6/04, universiteitsstraat 4, 9000 Gent, vakgroep grondslagen en geschiedenis van het recht, om 10.09u

U hebt veel geschreven over de relatie tussen de geschiedenis en de andere sociale wetenschappen, en ook ooit een lezing gehouden over Max Weber. Hoe bent u ertoe gekomen om interesse voor dit soort onderwerpen te tonen?

Wel, dat kan ik zeer goed uitleggen. Ik was bezig met mijn thesis over het Oud-Vlaamse strafrecht en ik wilde de feiten in een breder kader plaatsen, om dat niet alleen te kunnen beschrijven, maar ook om inzicht te krijgen hoe dat werkt. Een medestudent heeft dan mijn aandacht gevestigd op de rechtssociologie van Max Weber, en dat is een echte revelatie geweest, want in die rechtssociologie worden al die systemen, van strafrecht onder andere, in een zeer breed, laat ik maar zeggen “civilisatiekader” geplaatst, met vergelijkingspunten met andere werelden, andere culturen. Het is een prachtig werk, ik was ervan ondersteboven. Vandaar is mijn belangstelling voor Max Weber gekomen, en die is altijd gebleven.

Na die rechtssociologie heb ik dan zijn groot werk, Wirtschaft und Gesellschaft ook gelezen, , wat zeer inspirerend is, en wat veel mensen nog altijd… Ik was een paar jaar geleden op een colloquim in Engeland. Ik kom daar een Amerikaan tegen, en die was daar ook over bezig, wat een formidabel werk dat was. Ik vraag mij af hoe ze dat in het Engels vertaald hebben.

Was Weber algemeen bekend bij uw collega’s uit de rechten of de geschiedenis, of was u de enige die daarmee bekend was ?

Dat was een persoonlijk toeval. Een vriend van mij die rechten studeerde en filosofie - door die filosofie is hij misschien op die sociologie gevallen - , zei mij: “je moet een keer die rechtssociologie lezen.” Dat is ook maar een klein boekje natuurlijk. Zo is dat gekomen, want in de cursussen die ik heb gevolgd in de rechten en in de letteren werd van hem niet gesproken. Bij de sociologen waarschijnlijk wel, maar ik heb nooit een cursus sociologie gevolgd. In mijn cursussen rechten en geschiedenis werd die naam niet vernoemd.

François Louis Ganshof wordt heden ten dage gezien als een heel strenge, bijna neorankeaanse historicus, die zich uitsluitend met bronnenkritiek en rechts- en institutionele geschiedenis bezighield, en van al de andere mogelijke richtingen geen hoge dunk had. Wat mij dus enorm trof was dat Ganshof in “Stadsgeschiedenis tussen Loire en Rijn” een verwijzing maakt naar Max Webers stadsgeschiedenis. Kunt u dit verklaren ?

Wel, ik ben verwonderd! Ganshof hield niet van sociologie. Ik ga u daar eens iets over vertellen. Op een goeie dag krijgt hij een overdruk van een werk van Espinas over de stadsgeschiedenis van paar kleine stadjes in Noord-Frankrijk, in het toenmalige Vlaanderen of Artesië. Die kleine fasicules waren verschenen in een reeks die heette: Aux Origines du Capitalisme, met daaronder misschien een ondertitel Etudes sociologiques of zoiets. Ganshof toont me dat: “De man is verloren”, zegt hij. Die man is verloren voor de wetenschap. Hij zit in sociologisch vaarwater. Dat is het verkeerde spoor, die man is verloren.” Dat was de Espinas die de Histoire de Douai had geschreven, een enorm boek, dat volstrekt onleesbaar is, en die daarvoor heel dat kolossaal stadsarchief van Douai had doorgenomen. Het was enige boek waarvan Van Werveke mij bekende het gerecenseerd te hebben zonder het volledig gelezen te hebben. Het was onleesbaar. Het is ook 800 bladzijden of zo. En dan ook nog de deocumentatie daarbij, Documents de l’Histoire de Douai, dat was onleesbaar, maar natuurlijk wel zeer verrijkend. “Ja,”zegt Ganshof, “die man is verloren. Eens men op het sociologische spoor zit… Dat zijn allemaal algemeenheden en wetten van de geschiedenis en van de maatschappij, daar geloof ik allemaal geen snars van. Ganshof maakte natuurlijk wel een strikt onderscheid tussen wat hij publiceerde en wat hem interesseerde. Hij kon over allerlei zaken meepraten, maar hij schreef daar wel niet over. De man heeft van alles meegemaakt. Hij heeft deelgenomen aan de conferentie van Parijs, waar het verdrag van Versailles is voorbereid.

Als geografisch specialist.

Inderdaad, hij heeft in die tijd gepubliceerd over historische geografie, over de grenzen van België bijvoorbeeld. Hij had daar later ook nog belangstelling voor, hij heeft nog recensies geschreven daarover. Men heeft mij verteld dat hij, in zijn capaciteit als lid van de Belgische delegatie, aanwezig was bij de ondertekening van het verdrag van Versailles in de grote Salle des Miroirs van het verdrag van Versailles, en hij vertelde een typische anekdote: op een bepaald moment moesten de Duitse gedelegeerden binnengelaten worden om het verdrag, enfin dat dictaat natuurlijk, want dat zogezegde verdrag was volledig ingevuld in afwezigheid van de Duitsers. De voorzitter van die vergadering was Clemenceau. Die zei tegen de suppoost (boosaardig stemmetje) “Faites entrer monsieurs les plenipotes(?)!” Die mensen komen binnen, en blijven rechtstaan, hé. Dan zegt Clemenceau “Etes-vous disposés à signer le traitement” (hetzelfde boosaardige stemmetje) “Traduisez !!” ,tegen een kapitein uit het Franse leger die uit de Elzas kwam. Die vertaalde: “ Sind sie bereit den Verdrag zu unterzeichnen?” De Duitsers zeiden “Jawohl”, en Clemenceau zegt (opnieuw hetzelfde stemmetje) “Traduisez !!” “Oui, oui”, zegt hij. En ze hebben dat verdrag dan ondertekend.

Een van die Duitse afgevaardigden was juist Max Weber.

Heeft die het verdrag van Versailles mee ondertekend ?

Inderdaad. In de laatste periode van zijn leven was hij immers heel sterk in die politieke sfeer terechtgekomen.

Hij was Duits Nationaal-Liberaal of zoiets zeker ?

In feite een soortNationaal-Socialist…

Nee, nee nationaal-liberaal hé, heel wat anders dan de nazi’s.

Ja, maar in Webers tijd was het nationaal-socialisme (om een anachronisme te gebruiken, nvdr.)een sterk sociaal voelende progressieve beweging, en dat is dan in de jaren nadien helemaal omgeslagen.

Ja, hij was politiek zeer geëngageerd. Hij was een Duits patriot, hé. Iedereen in die tijd was patriot. Belgische patriotten, Franse patriotten Duitse patriotten,… De wereld was er vol van. Tja, Max Weber is een boeiende figuur.

Ganshof heeft mij nog een interessante anekdote verteld over George Espinas, met wie hij dus persoonlijk zéér goed bevriend was. Trouwens, van sociologie gesproken, Ganshof vertelt dat dus zeer denigrerend over die sociologie, en ik zeg hem “ik deel die mening niet, ik ben zeer geïnspireerd geworden door Webers rechtssociologie.” “Ja ?”, zegt hij, “Sociologie, dat interesseert u ? Goed.”, zegt hij, “Alle publicaties daarover die ik voortaan krijg zal ik u geven, want ik wens ze niet te bewaren.”. Ik heb ze dan allemaal gekregen, want hij ontving natuurlijk allerlei academische publicaties. Hij heeft mij verteld dat hij een keer gaan dineren was bij meneer en mevrouw Espinas. Espinas was archivaris van het ministerie van Buitenlandse Zaken, dus die man behoorde tot de fine fleur van het establishment. Hij was een zeer ouderwets iemand, een enorme bewonderaar van Pirenne. Ganshof gaat daar dus dineren, en tot zijn verbazing op een bepaald moment tijdens het eten zegt Espinas tegen zijn vrouw: “madame, vos petits pois ne sont pas bien cuit”. Ganshof zegt “die man zegt tegen zijn eigen vrouw “madame”, en hij zegt “vous” tegen haar, in plaats van haar voornaam te gebruiken en “tu” te zeggen.” Hij begreep er niets van. In België was dat blijkbaar ondenkbaar. Achteraf neemt hij Espinas opzij en zegt: “Maar (sic) enfin, pourqoui est-ce que vous ne tutoyez pas votre femme?”. (gespeeld verbaasd) “Tutoyer ma femme”, zegt hij, “Je ne tutoie que ma bonne(?) et mon chien”. Dat was dus tijdens de haute bourgeoisie in Parijs in die tijd. Dat is sociale geschiedenis eigenlijk hé.

U was dus in feite een van de eersten van uw generatie die geïnteresseerd was in zaken als sociologie en psychologie en zo. Heeft daar een verandering in kunnen opmerken? Want tegenwoordig wordt zijn er wel meer historici die daarin geïnteresseerd zijn, terwijl de generatie voor u, die van Ganshof, daar absoluut niets moest van weten. Hebt u daar een bepaald breekpunt kunnen opmerken, of een specifieke evolutie?

Misschien in de zin dat de school van de Annales meer en meer bekend is geworden. Toen ik studeerde was er eigenlijk maar één van de professoren die van de school van de Annales wist of hield, en dat was Dhondt. Dhondt had die brede horizon van de school van de Annales, maar Ganshof was, U hebt het zelf gezegd, een Rankeaan, een positivist. Bronnen, bronnen en bronnen, en wat niet in de bronnen stond… Ik heb zo eens een congres meegemaakt in Parijs.Enzo(?) Marinier, rechtshistoricus, gaf daar een lezing over Frankische geschiedenis, en hij… tja, bracht een hypothese naar voor. En ik zag tot mijn verbazing Ganshof heftig beginnen neen schudden. Ganshof zat helemaal vooraan. Marinier zag dat natuurlijk. “Maître, “zegt hij, “vous ne semblez pas être d’accord?” En Ganshof zegt (gespeeld bits) “Il n’y a pas de texte”. “Ja, maar”, zegt Marinier, “ dit en dat zou toch kunnen ? (met gespeelde ergernis) “Il n’y a pas de texte!”, zegt Ganshof. Dat begon geweldig op mijn  lachspieren te werken, want ik dacht natuurlijk aan die komedie van Molière, waar de vader tegen de aanzoeker van zijn dochter zegt:”pas de dotte!” En die jongen zegt: “Ja, maar t’is zo’n mooi meisje en… “Pas de dotte, geen geld!”. “Pas de texte, pas de texte!” Er was daar niets aan te doen. van die hypotheses enzovoort, van interpretatie moest hij niet weten. Er waren geen teksten! Dat was de oud-jurist die zij: “qoud non est in actis, non est in mundo.” Een zeer narrow point of view, maar enfin, dat was zo bij Ganshof, dat was echt een Rankeaan. Hij kon zich zo prachtig uitlaten over de filosofen. We zaten toen hier, aan de universiteitsstraat. Er was een klein professorenzaaltje op de eerste verdieping, en de seminaries van de geschiedenis, en daarboven zaten de filosofen. En op een bepaald moment zegt Ganshof: “Hoor je die filosofen hierboven? Ze zijn daar weer aan ’t mijmeren.” (lacht). Filosofen mijmerden.

Het trof mij daarom enorm dat Ganshof op de allereerste bladzijde van Stadsgeschiedenis tussen Loire en Rijn”een voetnoot invoegt waarin hij Max Weber vermeldt.

Slaat dat op de typologie van de stad, misschien?

Inderdaad, en hij verwijst ook naar een Frans antropoloog (René Maunier, nvdr.) die min of meer in de traditie van Levy-Strauss zat, en die bijvoorbeeld ook vergelijkingen gemaakt heeft tussen de Westerse steden en die uit andere culturen.

(verbaasd) Tiens, tiens, tiens…

Ik heb gestudeerd aan de Ecole des Chartes in Parijs, in 51-52, en ook aan de Faculté des Lettres. Ik weet niet of je de geografie kent? Je hebt dus het Sorbonnegebouw (tekent met de handen een grote rechthoek), de oude Sorbonne aan de Place de la Sorbonnne, dat groot gebouw, dat is allemaal Faculté des Lettres, en binnen dat groot gebouw, in een hoekje hier (wijst op een deel van deze grote rechthoek) zat de Ecole des Chartes. Op een bepaald moment, terwijl ik in de bibliotheek van de Ecole des Chartes aan ’t werk ben, zoek ik een deel van de Annales, ik vind dat niet, en ik ga bij de secretaris en ik zeg “Waar kan ik hier de Annales consulteren?” “(gespeeld geschokt) “Ghoh. Dat staat niet in onze bibliotheek. Dat moet u in de bibliotheek van de facullté des lettres halen.” Ik zeg: “Langs waar is dat?” “Er is geen gemene deur tussen deur tussen de Ecole des Chartes en de Faculté des Lettres! Je moet (met nadruk) buiten gaan.” zegt hij. En hij vond dat maar best ook. Maar ja, l’ecole des Chartes, dat was uiteraard teksten, teksten, teksten. Daar kwamen alle archivisten. Alle archivisten in Frankrijk moesten een diploma hebben van de Ecole des Chartes. Er kwam een zeer kleine elite binnen van zo’n twintig studenten per jaar, geloof ik, na een ingangsexamen. Die werden allemaal chartist of bibliothecaris. Sommigen gingen dan ook wel een diploma halen in de Letteren, of in de Ecole pratique des hautes Etudes, en die zijn dan ook historici geworden, die brede werken hebben geschreven. Maar dat waren uitzonderingen. De meesten werden archivaris. Ik krijg nog de bibliohtèque d’Ecole des chartes thuis, en ik zie daar soms nog lezersbercichtjes van mijn oud-medestudenten. Ik heb daar de cursus diplomatiek gevolgd, samen met Georges Tessier. Voortreffelijke geleerde, die grondig Duits kende. Wat moet, oerigens. Als men diplomatiek van de Middeleeuwen wil kennen, dan moet men de Urkundenlehre kunnen lezen, maar toch was het uitspreken van bepaalde Duitse namen van geleerden nog een serieus probleem (glimlacht). Interessante figuur, die Tessier. Soldaat geweest in de Eerste Wereldoorlog.

U hebt het daarjuist eventjes over Jan Dhondt gehad. Bracht Dhondt echt heel nieuwe dingen aan, in conflict met de traditie van Ganshof?

Ja, zeker. Ganshof en Strubbe, die waren echt nog van de oude school, maar Dhondt die was dus verzot op de Ecole des Annales, en sociologie en sociale geschiedenis. Natuurlijk, prijzen en lonen,… Hubert Van Houtte had dat hier al gedaan hoor, maar dat waren toch weer cijfers dan hé, feiten en data en cijfers… Dhondt was de eerste dissident, hij was veel jonger dan al die anderen, hé. Toen ik student was, hoe oud was Ganshof toen ? In de vijftig zeker? Ik ben zijn cursus beginnen volgen in ’47, en Ganshof was van rond 1890 zeker ? Hij moet dan in de vijftig geweest zijn, en Dhondt was dan maar dertig of zoiets. Dus dat was een nieuwe generatie, die kende nieuwe zaken, dat is nu ook het geval. Een nieuwe generatie, die boren nieuwe bronnen aan, die horen andere geluiden. Dhondt zat in die tijd in een piepklein bureautje, hier in de universiteitsstraat. Het hele seminarie van nieuwste geschiedenis was ongeveer zo groot als dit bureautje hier. Hij heeft eigenlijk praktisch van nul moeten beginnen. Wie gaf dat voor hem? Hubert Van Houtte zeker? Een echte contemporalist was er niet. Hij heeft dat uit de grond moeten stampen. Hedendaagse geschiedenis, dat werd door die oudere heren niet als respectabele geschiedenis beschouwd, dat was veeleer iets voor journalisten.

Dhondt is nochtans begonnen als mediëvist. Hoe is hij er dan toe gekomen om een hele nieuwe vakgroep uit de grond te stampen?

Eigenlijk om daar carrière te kunnen maken. Hij heeft zijn thesis gedaan voor Ganshof, Les principautés territoriales enzoverder. Ganshof was zijn promotor. Dhondt heeft dan aan het examen voor archivaris meegedaan, en is ook archivaris geworden. Hij ambieerde natuurlijk een carrière aan de universiteit aan de geschiedenis, maar Ganshof en Strubbe en Van Werveke waren allemaal veel te jong, er was dus geen uitzicht dat hij daar een carrière in de Mediëvistiek kon maken, en voor de moderne geschiedenis was er Verlinden, en die was ook jong. En dan heeft men toch gedacht dat het tijd werd om de nieuwste geschiedenis ook te doceren. En daar is hij dan voor benoemd, en hij is er dan in gebleven ook. Ik vermoed dat hij misschien een zekere tijd gedacht heeft dat dat maar een fase was, en dat hij tenslotte mediëvistiek ging doceren, dat weet ik niet. Maar hij is dus in de Nieuwste gegaan, en daar gebleven. Hij gaf op een zeer levendige manier les, maar hij geraakte niet ver in zijn nieuwste geschiedenis. Ik heb nieuwste geschiedenis gekregen in de tweede kandidatuur rechten. Dat was een verplicht vak. Hij geraakte nooit verder dan de Belgische Omwenteling. Hij bleef lang bij de Franse Revolutie staan, en de rest van de negentiende eeuw, dat ging dus in de mist. Jaren nadien, toen ik docent was, moest ik examens afnemen in de centrale jury. U kent die oude jury nog wel. Dat komt uit de tijd dat de revolutionaire Belgische regering niet wilde dat de universiteiten zelf diploma’s gaven. Dat moest door de centrale jury in Brussel gebeuren. Ook nadat de universiteiten hun eigen diploma’s zijn mogen beginnen geven, is die centrale jury blijven bestaan. Dat was dan misschien voor mensen die de mogelijkheid gemist hadden om fulltime studies te doen. Ik moest daar dus gaan ondervragen. Ik ondervroeg normaal voor Middeleeuwse geschiedenis, maar op een goeie dag komt daar komt Jan Van Houtte, die daar secretaris was, naar mij en zei “U gaat moeten ondervragen over Nieuwste Geschiedenis, of over Hedendaagse geschiedenis, zo heette dat toen, want Jan Dhondt kan niet komen.” Ik doe dat dan, en er komt een jongen bij mij, en ik ondervraag hem over Nieuwste geschiedenis. Ik vraag hem: “Meneer, wat weet ge van Bismarck?” “Wie?”, zegt hij. Hij had nooit van Bismarck gehoord. Dat was vreemd. Ik zeg: ‘Meneer, wat weet ge over de commune van Parijs? “Wat?”, zegt hij. “Meneer, zijt ge wel bij de goeie professor gekomen? Ge schijnt niets te weten van de geschiedenis van de negentiende eeuw. Hoe komt dat?” “Ja” zegt hij, “Ik heb de cursus van professor Dhondt gestudeerd, en die stopt in 1830.”

Mijn thesis zou gaan over de manier waarop de Gentse Historische School omgaat met die grote  sociale theorieën…

Zeer interessant onderwerp.

… en het beeld dat wij krijgen in de cursussen in verband met de geschiedenis van de geschiedschrijving is zo dat men voor de oorlog en rond de eeuwwisseling echt aan rechtsgeschiedenis deed, en aan institutionele geschiedenis, en niet meer dan dat. Vanaf de jaren ’50 en ’60 zouden dan die sociale en economische geschiedenis opgekomen zijn…

Ge moet dat toch een beetje naunceren. Vergeet niet dat Hubert Van Houtte reeds in 1914 of zo reeds begonnen is met het publiceren van lijsten van prijzen en lonen. Dat was economische geschiedenis. En Van Werveke heeft in de jaren ’30 en ’40 veel aan economische geschiedenis heeft gedaan, bijvoorbeeld over de muntslagen van de graven van Vlaanderen, waarover hij een thesis in de Britse academie of in de Royal Society heeft gegeven, dus die mensen waren met economische geschiedenis zeker al bezig. (denkt luidop) Maar een echte doorbraak…met wie is dan dan gekomen? Ah, Verlinden heeft na de oorlog die grote reeks over prijzen en lonen op het getouw gezet. Hij heeft dan ook een boek gepubliceerd, “Les grands cycles de l’Histoire économique of zoiets. Dat waren zijn lessen in Coimbra. Verlinden ging ieder jaar naar Coimbra om een reeks cursussen te geven over economische geschiedenis. En dat is daar dan het gevolg geweest. (denkt luidop)Wie heeft dat dan nog gedaan, economische geschiedenis? Er waren Brulez (?)natuurlijk, een leerling van Verlinden, dat was puur economische geschiedenis. Landbouwgeschiedenis, dat is eigenlijk ook economische geschiedenis, en daar is Ganshof toch wel een pionier geweest, en nadien was er Adriaan verhulst. (denkt weer luidop) Landbouwgeschiedenis, stadsgeschiedenis,… Van Werveke heeft een studie gepubliceerd over de stadsfinanciën van Gent in de jaren dertig al.

In feite bestond economische geschiedenis al langer dan toen. Denk maar aan de Duitse Natinionalökonomie uit de tweede helft van de negentiende eeuw. Dat is één van de conclusies van mijn thesis, dat die economische geschiedenis, maar vooral ook die sociale geschiedenis al veel langer bestond. Als men Max Weber nu leest zonder daarbij in het achterhoofd te houden dat hij een socioloog is, dan kan men dat lezen als een soort algemene maatschappijgeschiedenis.

Die man is ook begonnen als historicus of zoiets van de naamloze vennootschappen in Noord-Italië.

Zijn doctoraat ging over de handelsgemeenschappen in Noord-Italië, op basis van archieven die hij in Italië was gaan uitpluizen, en zijn Habilitationsschrift was een werk over de agrarische geschiedenis van de Klassieke Oudheid. Hij is dan in de Nationalökonomie terechtgekomen, en hij heeft dat zijn beroemd werk over de Pruisische landbouweconomie geschreven. En pas een na een tijdje is hij zichzelf socioloog gaan noemen, en zelfs nzijn werken uit die laatste periode zijn zeer sterk historisch gericht. Moest iemand zoiets nu schrijven zou men dat geen sociologie, maar wel een soort comparatieve geschiedenis noemen.

Juist, dat is waar. Hij was persoonlijk zeer geïnteresseerd in die toestand met de landbouwers in Pruisen. Dat heeft hem misschien in de politiek gebracht.

Inderdaad. Dat was in opdracht van de socialistische Verein für Sozialpolitik, en daardoor heeft hij zijn reputatie opgebouwd, en is hij kunnen opklimmen als geleerde en in mindere mate als politicus.

Boeiende figuur, inderdaad, menselijk ook, die mens was voortdurend ziek. Hij is dan ergens benoemd geworden als prof, maar hij heeft daar nooit kunnen doceren omdat hij altijd ziek was.

Inderdaad. Juist na de Eerste wereldoorlog werd hij benoemd in Wenen, en hij heeft daar niet meer een paar keer les gegeven. Hij had overigens  zo’n reputatie dat hij tijdens zijn depressie in het begin van de twintigste eeuw gewoon verder is blijven is financieren, hoewel hij zeer goed wist dat hij waarschijnlijk nooit meer zou doceren.

Hij kreeg een soort ziekteverlof met behoud van wedde, zo ge wilt, maar hij heeft daar van geprofiteerd om zijn onderzoekingen te doen en te schrijven, hé. Een boeiend figuur. Hij is veel te jong gestorven. Wat zou die geworden zijn, moest hij parlementariër zijn geweest.

Het is inderdaad een heel interessante figuur. Als men zijn totale oeuvre bekijkt, heeft hij over bijna alles iets geschreven, over rechten, economie, filosofie, muziek…

Hij heeft ook een Religionssozilogie geschreven. Ik denk wel dat ik die wel gelezen heb.

Inderdaad. Met onder andere zijn beroemde standpunt over de Prostetantse ethiek, en al zijn vergelijkingen tussen de verschillende wereldgodsdiensten.

Wat men dikwijls uit het oog verliest is de rol van Karl Lamprecht. Dat is echt de initiator geweest van “gedaan met de puur politieke geschiedenis, gedaan met histoire-bataillle, we moeten een totale culturele geschiedenis hebben.” Hij heeft zeer veel invloed op Pirenne gehad, dat weet ge. Wat mij nu verbaast als ik soms studies van Duitse historici lees over de Annales, en die schijnen niet te weten dat de grote pionier van die totaalgeschiedenis Karl Lamprecht geweest is.

Volgens wat ik gelezen heb is misschien niet Lamprecht, maar Fustel de Coulanges de echt allereerste die zich daar mee bezig hield.

(lacht) Misschien wel

Fustel en Lamprecht zijn na de oorlog bovendien totaal vergeten door een hele generatie historici.

In Duitsland, maar in Frankrijk niet, hé. Want Lucien Febvre en Marc Bloch waren professor in Straatsburg kort na de Eerste Wereldoorlog, en die waren volledig in contact met de Duitse wetenschap. Dat is zeer belangrijk geweest. Ganshof vertelde mij dat hij een keer met Lucien Febvre en Marc Bloch, in Straatsburg, op weg was naar het station om terug te gaan naar Parijs, en hoorde de een tegen de ander zeggen: “Ce soir nous serons en France”. Want Straatsburg en de Elzas, dat was toch nog half Duitsland. (lacht)

Jaren geleden was ik in Tübingen, en ga gaan dineren met de decaan van de rechtssfaculteit, Heckel. We drinken een goed glas bij ons eten en in mijn onschuld zij ik: “ja, dat is zeer goede wijn, maar in de Elzas – dat is niet ver van daar – hebben ze ook goede wijn. Ik drink graag de wijn uit Ribeauvillé. “Ja.” zegt hij “In het Duits heet dat Rappoltsweiler. Mijn vader was van daar. Zijn vader was dus aan de Duitse kant geweest, en in november 1918 hebben de Fransen hem over de grens gezet met een valieske, en hij is dus in Duitsland verder gaan studeren. Zijn zoon was de decaan van de rechtsfaculteit van Tübingen.

Die animositeit tussen Marc Bloch en Lucien Febvre dat is eigenlijk iets onplezierig om te bestuderen. Toen ik in Harvard was kwam daar iemand een lezing geven over de Annales tijdens de oorlog. De Annales zijn verder verschenen, met een stempel erop van censuur en propaganda natuurlijk. Dat was een breekpunt geweest tussen Febvre en Bloch. Bloch wilde dat niet, en Febvre zegt “We moeten toch verder verschijnen, we kunnen niet verschijnen als we niet door de Duitse censuur kunnen passeren.” Voor de oorlog ook moet het niet geboterd hebben tussen die twee, want Bloch is nooit in de academie geraakt. Men zegt dat Febvre hem heeft tegengehouden.

Interview beëindigd om 11.15u

2) Brief van Philip Grierson

Ontvangen op 2/7/04

Philip Grierson is een monetair historicus, die voor Wereldoorlog II aan de Gentse universiteit les gaf en daar zeer goed bevriend raakte met François Louis Ganshof.

3) Brief van Philippe Godding)

Ontvangen op 22/7/04

Philippe Godding is professor aan de universiteit van Louvain-La Neuve, en de schoonzoon van François Louis Ganshof.